Kirchenkrise?!

Meine Entscheidung die katholische Kirche nicht zu verlassen, habe ich hier ja schon mal beschrieben. Die Gründe habe ich bereits dort genannt. Ich persönlich habe einfach das Gefühl, dass Gott mich an diesem Platz haben will. Das ich als jemand, der die Heilstat Jesus durch Gottes Gnade erfahren hat, dort tätig bin. Ich hatte einfach das Gefühl, dass Gott will, dass ich ihm in meiner Gemeinde dienen soll.

Deshalb bin ich nicht ausgetreten (alleine der Gedanke bereitet mir äußerstes unbehagen, es kommt mir vor, als würde ich meinen Platz verlassen. Schlimmer: es kommt mir vor wie Flucht). Ich habe daher begonnen wieder katholische Gottesdienste in meiner Gemeinde zu besuchen, habe den Pfarrer kennen gelernt, habe Bibelstunde besucht usw. Ich fühle mich wohl hier. Und während ich die ersten Schritte in dieser Gemeinde tue, bemerke ich einen Gesinnungswandel in unserer Gemeinde. Die Mitglieder der Bibelstunde haben mich z.B. sehr berührt. Auch der Pfarrer tut sein Möglichstes, der Gemeinde Jesus nahe zu bringen.

Dennoch: er sagt auch, dass die Mehrzahl der Leute die er tauft, während der Kommunion begleitet, firmt, verheiratet und im Gottesdienst sieht Gott und Jesus eigentlich nicht kennen. Er fragte mich: „Was bleibt über?“. Das klang für mich schon fast frustriert. In der Tageszeitung erschien dann auch ein Artikel über ständig steigende Kirchenaustritte bei den Landeskirchen. Nun wäre es Humbug zu glauben, dass diese Menschen die Landeskirchen für zu lau empfinden und in großen Massen den freien Christengruppen zulaufen würden. Leider ist dies wohl nur zu einem sehr kleinen Prozentsatz der Fall.  Das ist sehr betrüblich. Keine Frage: die Kirchen stecken in einer tiefen Krise. Und für keinen ist das ein Grund zur Freude – denn dadurch sterben Menschen! Zwei mal!

Im letzten Pfarrbrief war ich daher nicht erstaunt, dass unser Gemeindepfarrer sich dazu äußerte. Im Prinzip schrieb er nichts zu den Austritten und möglichen Gründen. Der Pfarrer wendet sich an die „Zurückgebliebenen“. Ich zitiere hier einfach mal:

Ich möchte die Zukunft unserer Kirche nicht zu schwarz sehen und schildern. Doch manches sollte uns schon nachdenklich machen … Wir haben groß Erstkommunion gefeiert – wie in den letzten Jahren auch. Wir werden in wenigen Tagen eine große Zahl von jungen Menschen zur Firmung führen … fast 100 Prozent. – Aber was bleibt? – Wie tief geht das? – Wie weit berührt das die Kinder oder die Eltern? Wo wird Glaube … zu Hause noch gelebt?

Und weiter unten:

Der Anfang ist gemacht. Es liegt jetzt an uns allen, diesen eingeschlagenen Weg weiter zu gehen. – Die Tradition, auf die wir uns immer berufen, trägt nicht mehr. Das „Eis“ ist zu dünn geworden. Und wir brauchen auch nicht auf bessere Zeiten zu warten, auf mehr Priester und Ordensberufe oder mehr pastorale Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Wir müssen – jetzt – selbst aktiv werden: unseren Glauben vertiefen und leben, Verantwortung für andere übernehmen.

Der Apostel Paulus bestärkt uns in seinem Brief an die Korinther (1 Kor.12 ff): Er sagt sinngemäß: „ … es gibt verschiedene Gaben … , es gibt verschiedene Kräfte, die wirken … , jedem ist die Offenbarung des
Geistes geschenkt, damit sie anderen nützt …“ Jeder von uns also hat die Voraussetzung zum Glauben. Nützen wir sie auch!

JA! Ich finde das ist der richtige Weg! Und ich bin immer mehr davon überzeugt, dass der Herr möchte, dass ich hier meinen Dienst tue. Ich werde den Pfarrer anmailen (momentan ist er im verdienten Urlaub) und ihn erstmal sagen, dass ich gut finde was er tut und auch das ich für ihn bete. Aber dann möchte ich auch meine Hilfe anbieten. Ihm einfach sagen, dass ich ihn unterstützen möchte bei seiner Arbeit.

Wir Christen streiten uns viel zu sehr über unsere Fehler! Gerade die Katholiken stehen immer im Kreuzfeuer. Aber wir dürfen nicht vergessen, dass hier ein großer Acker Gottes ist, der bearbeitet werden muss. Wer sich als Christ einfach abwendet oder aber verurteilt, der tut falsch! Und ich weiß, dass das viele tun (auf jeder Seite). Ich bin überzeugt, dass dies der falsche Weg ist. Jeder muss auf dem Acker dienen, den der Herr einem weist. Und in meinem Falle bitte ich Euch um Euer Gebet, damit ich den richtigen Weg gehe. Den Mut finde zu sprechen wenn es angebracht ist und Gott zu dienen wie er es möchte! Danke!

Segen Euch allen.

Über Pilgerer

Du willst mehr mich wissen? Warum? Was ich Dir Dir sagen kann ist, dass Gott sich mir offenbart hat. Er hat mir die Wahrheit gesagt. Jesus ist der Erlöser der Welt! Durch seinen Tod am Kreuz hat er alle Menschen erlöst, die an ihn glauben! Du musst nur glauben! Ich glaube daran. Dennoch ist mein Leben ein Pilgerpfad. Steinig und oft falle ich hin. Daran ist nicht Gott schuld. Nein ich bin es. Ich muss Ihm nur ganz vertrauen und mich ihm ganz hingeben. Aber oft folge ich ihm nicht nach und stolpere. Von diesem Pilgerpfad berichte ich in meinem Blog.
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31 Responses to Kirchenkrise?!

  1. Eule sagt:

    Hallo Quincy – Du weißt ja, daß der Geist Gottes dort weht, wo E r will – und nicht wo wir es gerade gerne hätten. Ich bin evangelisch-lutherischer Christ eher konservativer Prägung (das Adjektiv „evangelikal“ ist zu undifferenziert) und fühle mich Dir als katholischen Bruder in Christo verbunden. Leider ist bei theologischer Auseinandersetzung mit der katholischen Form des Christentums evangelischerseits nicht immer hinreichend differenziert worden. Allzu rasch wurde (und wird) insbesondere innerhalb der konservativen Ausrichtung des Protestantismus ein „vulgärer Katholizismus“, wie er einmal von Karl Rahner bezeichnet worden ist, generalisiert. Leider. Jedenfalls lasse Dein Christsein auch weiterhin von Gott an dem Platz wirken, den Er eigens für Dich vorgesehen hat. Gott befohlen!

  2. Gott sei Dank für Pfarrer wie diesen!

  3. Quincy sagt:

    Ja Gott sei Dank! Ich selbst wollte nämlich die katholische Kirche nach meiner Bekehrung verlassen und hatte es auch nach meinem Umzug in diese Gemeinde vor.

    Aber mal abgesehen davon, dass ich das Gefühl habe, dass der hl. Geist mit mir etwas anderes vor hatte als von mir geplant: die Gottesdienste dieses Pfarrers haben mich sehr beeindruckt und von meinem hohen „wiedergeborenen Christenross“ runter geholt …

  4. Philip sagt:

    In der Tageszeitung erschien dann auch ein Artikel über ständig steigende Kirchenaustritte bei den Landeskirchen. Nun wäre es Humbug zu glauben, dass diese Menschen die Landeskirchen für zu lau empfinden und in großen Massen den freien Christengruppen zulaufen würden. Das ist sehr betrüblich. Keine Frage: die Kirchen stecken in einer tiefen Krise. Und für keinen ist das ein Grund zur Freude – denn dadurch sterben Menschen! Zwei mal!

    Ich sehe das nicht nur negativ. Die Spreu trennt sich vom Weizen. Es zeigt sich langsam, wer es wirklich ernst meint und mit Gott leben möchte.

    Die Leute, die aus der Landeskirche zu Freikirchen wechseln sind übrigens mehr als man denkt. Ich habe in letzter Zeit einige kennen gelernt, die diesen Schritt getan haben, oder kurz davor stehen. Aber du hast natürlich Recht. Die Mehrheit der Ausgetretenen will wahrscheinlich von „frommen Veranstaltungen“ nichts mehr wissen.

  5. Quincy sagt:

    Hallo Philip – schön dich hier zu treffen, will Dir schon dauernd mal ne Mail schicken (*sichselbstamohrzubbel*). Hoffe es geht Dir gut!

    Ansonsten bin ich ganz Deiner Meinung. Zu meiner Überraschung haben das aber auch alle gefragten Kirchenvertreter gesagt (also das mit Spreu und Weizen). Daneben kam noch eine Aussage von so einem ganz klugen Menschen, dass die Menschen Religion einfach nicht mehr bräuchten – sie wäre eben intellektuell und psychologisch unnütz geworden.

    Oh Mann – der Herr schütze uns vor den „klugen“ Menschen ….

  6. Philip sagt:

    Hi Quincy,

    mir geht’s gut und danke für die Mail. ;-)
    Wenn ich mir das so Recht überlege, ist das mit der Trennung der Spreu vom Weizen vielleicht doch nur Schönfärberei. Oder Zweckoptimismus.

    Dass Karteileichen austreten, die mit Gott nichts am Hut haben wollen, halte ich nicht für schlimm. Für die Kirchen ist es natürlich gravierend, weil das meistens diejenigen sind, die Geld in die Kasse bringen (Kirchensteuer).

    Schlimm finde ich aber, dass in großen Kirchen die jungen Menschen nicht für Gott begeistert werden können. Das muss dringend wieder anders werden.

  7. Quincy sagt:

    Ja da hast Du recht! Das muss anders werden. Man spürt deutlich, dass dies ein Anliegen unseres Pfarrers ist. Fast in jedem Godi unterbricht er z.B. seine Predigt, um den Kindern oder Jugendlichen etwas spezieller über Jesus zu erklären.

    Eigentlich wollte ich wirklich ebenfalls austreten, weil mir vieles an der kath. Kirche nicht gefällt. Aber dann habe ich mir gedacht, wenn das jeder Christ macht, dann ist es kein Wunder wenn sich nichts bessert. Und: auch wenn es viele FEG’ler nicht wahrhaben mögen und teilweise die Landeskirchen verdammen – da gibt es sehr wohl viele Christen! Leider auch viele Mitläufer die traditionell eben Sonntags, meistens wohl eher Feiertags in die Kirche gehen.

    Das frustriert unseren Pfarrer ziemlich, denn er kämpft wirklich hart den Leuten Jesus nahe zu bringen. Irgendwie habe ich es im Herzen nicht auszutreten, sondern das genau hier mein Platz ist.

  8. Philip sagt:

    Das stimmt, in den Landeskirchen gibt es schon Christen. Ich kann den Leuten nicht einfach den Glauben absprechen. Sie setzen ihr Vertrauen auch irgendwie auf Jesus. Aber die Ansichten sind teilweise sehr seltsam:
    Man soll nicht missionieren, es ist nicht wichtig, was man glaubt, sondern dass man glaubt, es kommen alle in den Himmel, Jesus ist nicht für unsere Sünden gestorben, die Person Paulus wird „kritisch“ hinterfragt, usw.

    Aber es freut mich für dich, wenn du deinen Platz gefunden hast. Vor allem hast du auch die richtige Motivation dabei. Das finde ich sehr gut.

  9. Quincy sagt:

    Die Punkte die Du da ansprichst (die mit den komischen Ansichten) betreffen nicht die Christen in den Landeskirchen, sondern eher die Traditionalisten. Leider.

    Nein es gibt wirklich wahre Christen da, so mit Jesus, heiligem Geist und allem drum und dran. Du darfst da nicht alle über einen Kamm scheren.

    Außerdem: ich kenne soviele freie Christengemeinden, die ihre Leute nach Russland, China oder Indien schicken – und das ist sicherlich richtig. Aber hier haben wir zig Millionen Menschen, die vielleicht nur einen Anstoß brauchen. Etwas Licht und Salz. Wenn alle die Christus erfahren einfach da weglaufen, dann gehen die verloren. Ich kann nur für die kath. Kirche sprechen (Bee hat da andere Erfahrungen gemacht) und weiß, dass hier das größte Manko ist, dass die meisten Kathoiken glauben, sie kämen in den Himmel, weil sie katholisch sind und als Baby getauft wurden. Ich selber habe ja (obwohl ich mich auch damals als gläubig bezeichnet habe) auch nach 20 Jahre als Katholik die Heilstat Jesus nicht begriffen.

    Hier müssen die Landeskirchen ansetzen finde ich. Die Kirchen zu verlassen und lauter eigen Grüppchen aufzumachen, nur weils schöner ist bringt ja auch nix. Gerade Paulus fand auch nicht immer schöne Verhältnisse vor – er ist dann auch nicht wieder abgereist und dahin gegangen wo es schöner war. Er war den Menschen ein Vorbild und hat sie versucht auf den richtigen Weg zu bringen.

    Selbst wenn alle Landeskirchler diese Ansichten hätten, dann bin ich eben einer der da bleibt und versucht sie davon wieder abzubringen. Ich bin auch überzeugt: das ist der Platz wo Gott mich will.

  10. Philip sagt:

    Ja, ich habe ja geschrieben „teilweise seltsame Ansichten“. Da gibt es sicher auch sehr vorbildliche Christen. Und selbst den Leuten mit den (aus meiner Sicht) seltsamen Ansichten kann ich das Christsein nicht einfach so absprechen.

    Ich habe auch nichts gegen deine Entscheidung. Ich finde das wirklich toll, dass du eine Aufgabe gefunden hast.

    Aber hey, denke bitte nicht, ich würde meine Kirche verlassen, nur weil anderswo mehr geboten wird, oder weil ich mich davor drücke, etwas zu bewegen. Da bagatellisierst du die Lage leider.
    (Ich schreibe etwas forsch, weil mich die Sache innerlich sehr bewegt)

    Wenn es Leute gibt, die sich Christ nennen und nicht wie einer leben, dann müssen wir uns von ihnen trennen (siehe z.B. 1. Korinther 5,11). So krass wie in dem Beispiel aus dem Korintherbrief sehe ich es noch nicht, aber die Landeskirchen gehen aus meiner Sicht einfach zu viele Kompromisse mit der Welt ein, wo bei mir einfach langsam eine Schmerzgrenze überschritten ist.
    Es geht hier nicht einfach darum, ein eigenes Grüppchen aufzumachen, sondern es geht darum, eine Gemeinde zu bilden, in der wirklich auch nach Jesu Geboten gelebt wird. Wenn das die alten Kirchen nicht mehr leisten können, dann wird Gott neue Gemeinden aufrichten. Und von da aus können die Menschen aus den alten Kirchen ebenso erreicht werden.

    Die „großen“ Kirchen hier in Deutschland sind Missionsfelder geworden und man kann es kaum eine „Gemeinschaft der Heiligen“ nennen, so wie es im biblischen Sinne wäre.

  11. Quincy sagt:

    Hallo Philip, entschuldige bitte. Ich wollte keinesfalls jemanden zu nahe treten. Ich gebe Dir in allen Belangen recht. Als ich gläubig geworden bin, war es fast das erste was ich wollte: aus der Kirche austreten und eine Gemeinde suchen die nach den Geboten Jesu lebt.

    Ich bin hierher umgezogen und mein Ziel war unverändert. Ich habe nach Gemeinden gesucht und welche gefunden. Ich habe sie besucht, mit dem Ziel die richtige Gemeinde für mich zu finden.
    Aber irgendwie tief in mir drinnen fühlte ich mich schlecht dabei. Ich mein ich weiß nicht wie das bei dir ist, aber wenn ich gegen Gottes Willen aktiv verstoße, dann bildet sich bei mir oft so ein Knoten in der Magengegend. Ich fühle mich einfach unruhig. Und dieses Gefühl stellte sich eben auch hier ein. Mir kam der Gedanke, dass Gott mich vielleicht gar nicht woanders haben will, als hier in der kath. Gemeinde.

    Ich hatte zweifel. Lag auf den Knien und bat um Führung. Ich bekam ein „Geh einfach!“. Also bin ich mal in Godi’s und Bibelstunden gegangen und hab erstaunt bemerkt, dass es sehr wohl noch einen Rest von Gottes Volk in der kath. Kirche gibt. Selbstverständlich gibt es hier massenweise Menschen, die nichts von Gott wissen wollen. Die eben in dieser Kirche sind, weil sie von ihren Eltern damals getauft wurden.

    Diese Menschen haben weder interesse an Gott noch an der Kirche. Aber ich fand Menschen hier, die ganz fest an den Inhalt der Bibel glauben.

    Ich für mich halte es für einen Auftrag Gottes innerhalb dieser Gemeinde Dienst zu tun und den Menschen hier Salz und Licht zu sein. Ihnen ein Beispiel vorzuleben und Ihnen von Jesu zu erzählen. Was noch vor einiger Zeit mein Ziel war (die Kirche zu verlassen) kommt mir jetzt wie Verrat an Gottes willen vor.

    Das soll jedoch in keinster Weise ein Angriff gegen Christen sein, die die kath Kirche verlassen haben. Ich weiß sehr wohl, dass die Landeskirchen (wobei ich mich wirklich noch eher mit der ev. Landeskirche arrangieren könnte) für wiedergeborene teilweise nur sehr schwer zu ertragen sind.

    Du hast recht: sie sind tatsächlich Missionsfelder geworden die Landeskirchen. Und das scheint irgendwie mein Platz hier zu sein.

    Ich bitte nochmals um Entschuldigung, wenn ich jemanden zu nahe getetreten bin. Das war nicht meine Absicht. :rose:

  12. Philip sagt:

    Hallo Quincy,

    also mir bist du nicht zu nahe getreten. Es klang nur so, als wäre deine Schlussfolgerung die einzig richtige, die man aus der aktuellen Situation ziehen kann. Und das sehe ich eben nicht so. ;-)

    Ein bisschen Sauerteig durchsäuert den ganzen Teig. Dieses Gleichnis ist eine Warnung vor weltlichen und gesetzlichen Einflüssen (Mk 8,15; Gal 5,9; 1 Kor 5,6)
    Ebenso verhält es sich auch mit dem „Salz der Welt“ (Mt 5,13). Das Salz muss rein bleiben. Wenn es verunreinigt wird, z.B. durch zu viele gottlose Menschen in der Gemeinde, dann verliert es seine Salzkraft und da kann dann der kleine Anteil an echtem Salz auch nichts mehr ausrichten.
    Jesus sagt, dass man das Salz dann nur noch weg schütten kann!

    Da muss man sich jetzt natürlich fragen, ob und wie das auf die konkrete Situation passt. Darauf kann ich keine klare Antwort geben. Ich sehe da eine Grauzone, mit positiven und negativen Aspekten. Es fällt mir nicht leicht, eine Entscheidung zu treffen.
    Letztlich muss das jeder alleine mit Gott ausmachen.

  13. Quincy sagt:

    Jeder muss an den Platz dienen, den Gott ihm weist. Ich glaube das dies jetzt mein Platz sein soll. Ehrlich es wäre sooo einfach auszutreten und in eine FEG zu gehen.

    Was Du aber sagst, dass trifft auch auf FEG Gemeinden zu. Es ist ja nun wirklich nicht so, dass dort lauter heilige Jesu zu finden sind. Schön wäre es. Dort sind genau so Menschen mit Mäkeln zu finden. Menschen die der Anleitung von Bruder und Schwester, Ältesten und Pastoren bedürfen.

    So sind wir halt alle. Durch das Prinzip der Säuglingstaufe ist der Anteil solcher Menschen in den Landeskirchen halt höher. Ich denke jedoch nicht, dass ich als wiedergeborener Christ jetzt sagen kann: He ich bin Salz und Licht – bei Euch wird das geschmacklos und dunkel. Da geh ich lieber. Ist das nicht so, als würde ich das Licht versuchen unter einem Eimer zu verstecken?

    Mit jedem von uns hat der Herr eben etwas anderes vor und jedes Herz ist von ihm anders gestaltet. Wenn alle wirklich Gläubigen die Landeskirchen verlassen würden, würde dort nur noch Dunkelheit herrschen.

  14. Philip sagt:

    Wie anmaßend wäre das, wenn ich sagen würde, ich bin Licht und ihr seid es nicht? Bitte verstehe mich nicht so!

    Auch bei dem Licht ist es (wie auch beim Salz) so, dass es heißt: „IHR seid das Licht der Welt“ und nicht „DU bist das Licht der Welt“. Alle Gläubigen zusammen sind das Licht der Welt. Man kann den Spruch vielleicht auch auf einzelne Christen beziehen, aber nicht, ohne den Gemeinschaftsaspekt außer Acht zu lassen.
    Also in erster Linie ist es die Gemeinschaft aller Gläubigen, die da strahlen soll. Die Frage, die man sich als Einzelner also zu stellen hat, ist die, was man tun kann, dass das Licht der Gemeinschaft strahlt. Und da macht es für mich mehr Sinn, Teil von dem kleinen Licht auf dem Berg zu sein, als von dem großen Licht unter dem Scheffel …

    Natürlich gibt es in Freikirchen auch Menschen mit Makeln. Aber der Unterschied ist, dass sich dort die Leute einig sind, dass Gott im Mittelpunkt stehen soll und alle sich nach Gottes Wort ausrichten wollen. Das sind einfach Ziele, wo ich mit gutem Gewissen sagen kann, dass ich das unterstützen will.

  15. Quincy sagt:

    Wieder hast Du recht. Wie gesagt, eigentlich wollte ich da auch hin – wo Menschen sich ganz klar sind über Jesus, sich darüber unterhalten, sich belehren lassen. Wo es hell ist.

    Aber anscheinend möchte Gott das Licht woanders nicht ausgehen lassen und das Glimmen dieser Wenigen nicht erlöschen lassen.

    Ich bin wirklich mit so einigem in der Kath. nicht einverstanden und bei so manchem bin ich mir nicht sicher. Aber ich geh jetzt einfach mal und schau was der Herr daraus macht. Damit sich die Menschen da vielleicht einfach mal wieder mehr nach dem Wort Gottes ausrichten.

    Ich hab keine Ahnung wohin der Weg führt. Aber ich habe es im Herzen, dass es einfach wichtig ist dort mehr zu machen. Vielleicht sollten die ganzen Freikirchen einfach mal mehr Aktionen mit den Landeskirchen machen. Sich mit den Pastoren und Parrer dort in Verbindung setzen und zusammen etwas unternehmen.

    Die Unterschiede der Gemeinden raus lassen und dafür Jesus absolut in den Mittelpunkt stellen.

  16. Martin sagt:

    du schreibst: „Ich hab keine Ahnung wohin der Weg führt. Aber ich habe es im Herzen, dass es einfach wichtig ist dort mehr zu machen. Vielleicht sollten die ganzen Freikirchen einfach mal mehr Aktionen mit den Landeskirchen machen. Sich mit den Pastoren und Parrer dort in Verbindung setzen und zusammen etwas unternehmen. Die Unterschiede der Gemeinden raus lassen und dafür Jesus absolut in den Mittelpunkt stellen.“

    das würde ich ja so gern auch. aber was ist, wenn der jesus, der in die mitte soll, schon ein ganz anderer ist??

    oh, es ist so heiß aktuell auch bei uns in dieser frage …

    herzliche grüße
    wir brauchen sehr die hilfe jesu
    martin

  17. Quincy sagt:

    Hallo Martin und willkommen hier! Danke für Deinen Beitrag, aber sorry Jesus war, ist und wird immer derselbe sein. Er ist der Retter der Welt. Die katholische Kirche verbreitet meines Wissens nichts anderes und ich habe noch nichts davon gehört dass die Freikirchen einen Luxus-Jesus haben.

    Die Katholiken haben in vielen Gemeinden einfach das Problem, dass Jesus vielleicht nicht im Mittelpunkt steht. Und genau das ist es was man mit gemeinsamen Aktionen den Menschen zeigen kann. Ich weiß nicht wie so etwas aussehen kann, aber sich immer nur schön treffen, fromm beten, heilige Gesichter machen und heimlich mit den Fingern auf andere zeigen kanns doch nicht sein oder (das gilt für alle Seiten)?

    Ich will keinesfalls die kath. Kirche irgendwie besser machen – ich weiß dass da viel falsch läuft. Aber nochmal: wenn jetzt jeder da wegläuft und die unwissenden alleine lässt, das kann es doch nicht sein! Ich bin von den Freikirchen ehrlich gesagt mittlerweile genauso enttäuscht. Da wird ziemlich viel verurteilt und in eine Ecke gestellt. Eigentlich sollte da Liebe und Kommunikation sein…

  18. Bee sagt:

    Ich will ja keinen Streit vom Zaun brechen. Aber ich find es schon heftig, wenn man der katholischen Kirche unterstellt, dass da Christus nicht im Mittelpunkt steht.
    Und ja, wir müssen dringend mehr „miteinander“ machen, oder besser wir sollten vielleicht mal darüber reden, was wir so machen.
    Nur mal zu den angeblichen superbibeltreuen Über-Christen in den Freikirchen. Habe da vor nicht allzulanger Zeit eine Kirchentour für eine Gruppe aus verschiedenen Freikirchen gegeben. Ging weniger um Archtektur als um warum sehen die Kirchen eigentlich so aus, wie sie ausschauen. Die Symbolik der Gebäude, Ausstattung und was man so da macht. Allerdings musste ich feststellen, dass da nicht sehr viel mehr war wie bei unseren sekularisierten Erst-Kommunion-Kindern. Wenn man mit einer Gruppe Bekenntnis-Christen vor einer Kreuzigungszene steht und 90% der Leute nicht wissen, wer da unterm Kreuz steht und woher „wir“ das wissen, äh…liegt das wirklich daran, dass es keine Andachtsbilder bei den Freikirchlern gibt? Bei dem lustigen „Und welche Szene aus der Bibel sehen wir in diesem Fenster/Bild/Schnitzerei?“ kam da nicht so wahnsinnig viel an richtigen Antworten. Weder die Steinigung des Stephanus, noch Damaskusvision des Paulus (okay nach einigen Hinweisen kam man darauf), nicht die Darstellung im Tempel, Mariä Verkündigung oder die Verklärung Christi auf Tabor wurden erkannt und nur von einigen chronologisch richtig eingeordnet.
    Für mich war das eine Überraschung. Ich war darauf gefasst, dass man mit den Attributen und Geschichten von Heiligen oder Symbole wie das Ewigen Licht, Tabanakel oder Weihwasser nichts anfangen kann, dass ich aber biblische Szenen erklären musste fand ich etwas beunruhigend. Dass man mit einer Mondsichel-Madonna nichts verbindet, ist geschenkt, aber ist es wirklich ein katholischen Sonderwissen, was der Engel zu Maria sagt? Liegt das daran, dass die Erzähltraditionen so anders sind?
    Und wenn ja, wie kann man was für mich so normal ist überhaupt übersetzten?

  19. Martin sagt:

    hallo freunde
    ich will mich ganz dick entschuldigen, wenn man mich hier falsch verstanden haben sollte. ich hab nichts gegen die katholische kirche sagen wollen. auf keinen fall!! im gegenteil, ich lese die katholischen mystiker rauf und runter und schätze sie sehr.

    in einem kommentar heißt es: „aber sorry Jesus war, ist und wird immer derselbe sein. Er ist der Retter der Welt.“ das sehe ich 10000% auch so. ohne jesus sind wir verloren. ohne jesus bleibt der zorn gottes auf uns. ohne jesus gibt es keine vergebung, keine heiligung und kein frohes gehen zu gott. ohne jesus = TOD!! die bibl aussagen über jesus sind klar!!

    was ich oben sagen wollte, war nur im blick auf die evangelische kirche mit ihren verhältnissen zu freien gemeinden gemeint. ich meine ganz speziell einige evang ortsgemeinde, in denen nicht jesus gepredigt wird und in denen alle sünder in einer gnadenwolke eingehüllt werden, die das kreuz nicht mehr erkennen lässt. und darum meinte ich, dass gemeinsame aktionen für mich oft sehr schwer sind, weil schon das gemeinsame gebet … naja … mir fehlen da die worte … so schwer ist. mich schmerzt sehr, dass jesus nicht mehr DIE stimme seiner kirche hat …

    soweit
    wir brauchen jesus
    euer martin

  20. Bee sagt:

    Hallo, Martin!
    Ich denke, es liegt auch viel am „christlichen Dialekt“, dass Freikirchen sehr viel frommer rüberkommen. Es wird anders über Gott geredet, ob im Endeffekt so viel anders gehandelt wird…. naja, da hab ich so meine Zweifel. Grade wenn ich über den Teich gucke und mir die großen evangelikalen Orgas ala Joyce Meyer, Rev. Dollar oder Joel Osteen angucke, frage ich mich ob diese Interpretationen der Schrift wirklich noch was mit meinem Glauben gemeinsam haben, oder ob da nicht nur mit formmen Vokabeln um sich geschmissen wird, aber in Wirklichkeit ein materialistischer Lebensstil und die Anpassung an den westlichen Kapialismus gefeiert wird.
    Mich würd mal interessieren, warum – wenn schon Sympathien für Kempen und Co. da sind- deine Lösung ist -so sieht es für mich aus- noch eine (jugendliche) Freikirche ist, die zum x-mal versucht, den Lifestyletrend mit dem Evangelium zu synchronisieren.

  21. martin sagt:

    hallo bee

    was du da bei den amerikanischen helden ansprichst … da hab ich auch so meine fragen. deswegen schau ich z.b. keinen godchannel mehr, weil mir da eher schlecht wird …

    dann: was haben die sympathien für kempen und co mit der gründung einer x-ten freikirche zu tun? wieso kommt das in einem satz oben bei dir vor? und was ist denn meine lösung? ich gründe doch keine freie gemeinde, sondern arbeite in der evang landeskirche. wie kommst du auf synchro von lifestyle und evangelium?

    wofür wir hier beten und arbeiten ist eine heiligkeitsbewegung durch und bei und in und dank jesus … komm doch mal vorbei und sieh!

    was machst du in deinem echten leben so?
    herzliche grüße
    martin

  22. Quincy sagt:

    Joyce Meyers schalte ich auch gleich ab. Bei den Ami dreht sich immer so viel um Geld finde ich. Was soll das? Als wäre die richtige Anwendung von Gottes Verheißungen die Grundlage ein reiches, erfolgreiches Leben zu führen.

    Sorry – ist jetzt total OT – fiel mir nur zu Bee’s Aufzählung ein.

  23. Bee sagt:

    @Qunicy: Versuch ma EWTN reinzubekommen. Mother Angelica’s Sender ist eine echte Alternative ;-)
    @Martin: See, auf deiner Homepage sah es ganz nach Church Planting und Emerging aus. Daher bin ich da einfach mal von ausgegangen, dass es nicht unter dem Banner einer LK läuft, auch wenn jemand Gottesdienste hinter Zusammensein mit Gleichgesinnten auf die Plätze verweist, ist das nicht grade orthodox, oder? Naja, ich darf da ja nix sagen, das Sonntagmorgen-Problem hab ich ja, Dank der Fürsorge meiner Kirche nicht, abgesehen davon, dass es selbst an Feiertagen, die nicht arbeitsfrei sind, schwierig wird eine Ausrede fürs Nichterscheinen zu basteln, ich sag nur Köln.
    Was ich mit der Anpassung an Lifestyle hat aber auch ein bisschen damit zu tun, dass man -wenn die Leute keinen Bock auf Gottesdienst haben- einfach etwas anbietet, was besser ins Lebensgefühl reinpasst. Warum sich mit alten Traditionen plagen und versuchen Leute auf ein Level anzuheben, wo sie begreifen, warum es eine Sonntagspflicht gibt? Wenn Heiligkeit nicht mehr verstanden wird, warum nicht einfach alles profanisieren? Auf der Couch und im Biergarten kann man ja auch christlich Sitzen. Bei uns nennt man soetwas Cafeteria Katholizismus, man nimmt einfach die Elemente bei denen man bei den Leuten ankommt, die suchen sich das aus was ihnen am besten in den Kram passt und schwups…. man hat Zulauf in der Gemeinde.
    Eigentlich keine schlecht Idee, aber je länger ich darüber nachdenke, um so falscher wird sie für mich. Zumal man auch sehen kann, dass wenn z.B. als Bindungselement die Freundschaften und Gemeinschaft genommen wird, wachsen grade junge Leute da schnell raus. Schnell wird die Arbeit, das Studium oder eine Beziehung wichtiger als mit Leuten rumhängen und was bleibt ist eine christliche Phase in einem ansonsten durchsekularisiertem Leben. Und die jenigen, die wirklich auf der Suche nach einer tiefen Spiritualität sind, werden in so seichtem Wasser eh nicht schwimmen lernen. Alle Rezepte, die ich bisher gesehen habe, waren irgendwie eine Mischung aus …. wie heißt das noch im Buchladen?… aja Lebenshilfe/ratgeber und Anpassung an den Lifestyle der Zielgruppe. Ich find, dass hat die Kirche nicht nötig und so einfach gestrickt ist auch kein Mensch, dass er auf Dauer damit zufrieden ist. Warum die Bibelübersetzung nehmen, die der Umgangssprache am nächsten kommt, warum nicht den Wortschatz der Leute erweitern? Warum Gottesdienstformen suchen, wo jeder sich zuhause fühlt, warum nicht das Element des Fremdseins als Herausforderung anpreisen?
    „Er hebet die Herzen!“ und wenn die Frage kommt, wie bitte bekomme ich meins dahin, dann Ärmel hochkrämpeln und sich gemeinsam gegen die erdenschwere dieser Welt stemmen. Das wäre doch mal ein Versuch, oder?

  24. martin sagt:

    hallo bee
    du kannst bei mir die großen geschütze senken. du rennst bei mir mit deinen ausführungen offene türen ein.

    mich wundert aber, was du schreibst: „… auch wenn jemand Gottesdienste hinter Zusammensein mit Gleichgesinnten auf die Plätze verweist, ist das nicht grade orthodox, oder?“ wer macht das denn von uns beiden? meinst du damit etwa mich? komm doch mal zu uns zu besuch und lerne uns in unserer situation hier kennen. ich merke hier wieder die grenze des bloggens …

    und: du wirkst in deinem kommentar sehr kämpferisch und nicht sonderlich entspannt. mach dich locker … noch nie hab ich einen smiley benutzt – aber jetzt: :heart:

  25. Bee sagt:

    Och, Martin, du wirst dich doch nicht erschrecken, wenn die dicke Bee Buhh-sagt, oder?
    Und…Welche großen Geschütze? Ich hab bisher nur mit Watte geworfen. Ich bin total handzahm, bis auf meine Schwester- und da war ich 3- habe ich noch nie jemanden gebissen. Zugegeben, ich bin kein Diplomat.
    Der Post über den „getarnten Gottesdienst“ unter der Woche, kam mir schon sehr wie ein Ausflug nach Lower Demands Valley vor. Mag sein, dass ich grundsätzlich anders gestrickt bin, vllt. auch weil die Messe einfach was anderes ist wie ein LK Gottesdienst. Ohne Messe geht bei mir garnix. Eine Erkenntnis, die ich in jahrelangem Selbstversuch errungen habe und sie ist auch nicht durch bibeln…. wieder so ein Wort, dass ich nicht besonders mag, das hört sich so harmlos und niedlich an. Ich find, die Bibel hat so überhaupt nichts harmloses. Ich mein Ezekiel, was ist an dem harmlos? Oder an den Makkabäern niedlich?… oder ähnliche Aktivitäten ersetzen. Denn es geht ja nicht so sehr um Gemeinschaft und Austausch untereinander als um das Hineinwachsen in die so ganz andere Gemeinschaft der göttlichen Trinität und der wirklichen Vereinigung mit Christus.
    Aber bevor ich hier Quincys Blog weiter zu texte – mail me.

  26. Martin sagt:

    hallo bee, so dick bist du doch garnicht?!?!

    mit „Lower Demands Valley“ hast du dich eindeutig disqualifiziert. wir sind sicher ganz anders gestrickt. aber wie kannst du so über uns reden, ohne uns zu kennen? schau dir mal die straßenkinder an, mit denen wir arbeiten. lower demands valley??? ich gestehe, dass mich das verletzt hat. wir vergießen hier wegen des von dir beschriebenen mangels echte wassertränen. wir werden hier für das belächelt, was du dir oben so wünschst und wofür wir hier heiß beten …

    jesus sei mit dir
    martin

  27. Bee sagt:

    Ohweih. Martin. Liest Du vielleicht mal was ich schreibe. Wenn ich Dir meinen Eindruck, meine persönliche Wahrnehmung von Dingen schildere. Habe ich diese Warhnehmung, mit „Wie kannst Du nur…“, darauf zu reagieren finde ich wiederum merkwürdig. Wenn jemand darüber laut nachdenkt, ob Gottesdienst zu wenig „bringt“ und vllt durch etwas anderes ersetzt werden kann, ist das für mich der falsche Ansatz. Die Setzung, dass Leute, besonders Jungendliche aus eher sozial schwachem Umfeld, einfach ungeeignet sind für tradierte Frömmigkeitsformen, höre ich seit ich denken kann. Das ist einfach falsch. Das ist so wie zu behaupten, dass jemand der im Plattebau wohnt, aufgrund seiner Herkunft nichts mit einer Oper anfangen kann, weil er dafür nicht gebildet genug ist und Rap die einzige mögliche musikalische Ausdrucksweise für „sojemanden“ ist. Beides halte ich für ein ungerechtes Vorurteil, dass Menschen auf die eigenen Erwartungen limitiert. Und ich denke, es ist – nach dem 40 Jahre Experimente in Sachen Liturgie hinter uns liegen, die Gottesdienste und Gemeinden haben schrumpfen lassen- sich vllt mal davon verabschieden und den Menschen mehr zutrauen.

  28. Martin sagt:

    hallo bee

    vorab: ich schätze wirklich deinen eifer. das meine ich wirklich ernst! doch: per blog verstehen wir uns beide falsch und lesen zu viel rein. ich merke dazu auch bei mir, dass ich dich ja nur falsch mit meiner brille lese. ich bin viel zu viel von mir überzeugt und von meinem ego eingegenommen, als dass ich zugeben würde, dass du eine berechtigte anfrage an mich haben könntest. das ist leider so. deine kommentare waren ein stachel für mich. was mich freut …

    außerdem: alles, was du in deinen kommentaren schreibst – gerade mit dem fremden einen unterschied machen, „erhebet eure herzen“, angleichung von evangelium und kultur; alles das ist auch meine meinung. glaubst du mir das?

    nur noch zwei kurze gedanken. du schreibst: „Wenn jemand darüber laut nachdenkt, ob Gottesdienst zu wenig “bringt” und vllt durch etwas anderes ersetzt werden kann, ist das für mich der falsche Ansatz.“ – was ist denn gottesdienst? was ist tradition und was ist prinzip? was ist biblisch und was ist kultur?

    und dann: „Die Setzung, dass Leute, besonders Jungendliche aus eher sozial schwachem Umfeld, einfach ungeeignet sind für tradierte Frömmigkeitsformen, höre ich seit ich denken kann. Das ist einfach falsch. Das ist so wie zu behaupten, dass jemand der im Plattebau wohnt, aufgrund seiner Herkunft nichts mit einer Oper anfangen kann, weil er dafür nicht gebildet genug ist und Rap die einzige mögliche musikalische Ausdrucksweise für “sojemanden” ist. Beides halte ich für ein ungerechtes Vorurteil, dass Menschen auf die eigenen Erwartungen limitiert.“ – das sehe ich ganz genau so!!! und darum machen wir ja auch so viele sachen hier, die so ganz anders sind, damit wir salz und licht sind, damit wir ein prophetisches zeichen setzen, das aufmerken lässt … und unsere verkündigung ist ein evangelistischer zeigefinger auf jesus – wenn das synchro ist, dann weiß ich nicht ……

    ich bin jetzt raus aus der sache … ich wünsche dir aufrichtig den segen jesu. sei ein zeuge in deiner umgebung für ihn. spricht die menschen auf ihn an. sei täter der worte, die du hier schreibst, dann wird gott, unser vater menschen durch dich zu jesus und in sein reich ziehen … dein martin … falls du noch eine antwort darauf hast, werde ich sie nicht mehr lesen können, weil: ich bin raus … und noch einer: :bye:

  29. Bee sagt:

    Hä? Du stellst Fragen und ziehst dich dann raus? Was is’n das. Soz-Päd-Dreisatz? I see your point, I appreciate your opinion, but you are still an idiot?

  30. Quincy sagt:

    Hehehe – jetzt nicht aufeinander losgehen bitte :heart:

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